Dit interview is onderdeel van het Twijfelindo Project en Boek 2015/2016. Het boek is vorig jaar uitverkocht en de 2de druk is nog een kleine oplage beschikbaar. Bestel het laatste exemplaar van de gelimiteerde oplage hier of doneer een kleinere donatie aan het huidige Crowdfunding project .
(30) Studie: Engelse Taal & Cultuur gestudeerd in Leiden.
Toen je van dit ‘Twijfelindo-project’ hoorde wat was toen je eerste gedachte?
Superleuk, want het ging om de derde generatie en ik voel me heel erg derde generatie, of tweede of wat dan ook. Ik heb die achtergrond en cultuur meegekregen, maar daarnaast voel ik me ook erg Nederlands. Superleuk om daar meer over te weten.
Wat is het eerste dat je over dit project zag?
Ik zag een oproep in de Moesson en toen heb ik het op Facebook meteen opgezocht, geliked en jou gemaild.
Mensen raden vast niet vaak dat jij Indische roots hebt?
Nee, haha.
Breng je zelf wel eens ter tafel dat je Indisch bent?
Vroeger meer. Mijn zusje lijkt qua uiterlijk wat meer Indisch en ik was daar wel een beetje jaloers op. En dan wilde ik zeggen: ‘Oh, maar ik ben ook Indisch!’ Nu breng ik het alleen ter sprake als mensen ernaar vragen. Dan zeg ik dat ik een Indische vader en een Nederlandse moeder heb.
Hoe Indisch ben je? Hoe zit het met je grootouders?
Ik heb een echt Nederlandse, Limburgse moeder en mijn vader is geboren en getogen in Bandung, Indonesië. Hij is op zijn elfde naar Nederland verhuisd. Mijn oma komt uit Batavia, nu Jakarta, en mijn opa uit Semarang, van Java. Mijn opa was vroeg wees dus daar weten ze weinig van. Maar waarschijnlijk Nederlands-Indisch gemengd. En mijn oma’s tak was nog helemaal goed door te zoeken. Daar zit ook veel Joods in, maar ook Portugese en Arabische invloeden. Haar meisjesnaam is Cohen, Joodser kan eigenlijk niet.
Dus je bent een mix van Indisch, Joods…
En Nederlands, Portugees, en nog een klein beetje Arabisch. Een cocktail.
Heb jij je grootouders gekend?
Ja, mijn oma heb ik mijn hele leven gekend, ze wordt in oktober negentig. Mijn opa was helaas al overleden voordat ik geboren werd, volgens mij een jaar ervoor. Dus met mijn oma ben ik opgegroeid. Daar gingen we ook iedere zondag heen. Dat vond ik toen niet zo leuk omdat het echt een verplichting was. Maar we moesten iedere zondag naar mijn oma toe. En dan waren mijn neefjes en nichtjes daar, mijn ooms en tantes en werd er heel veel gegeten en gelachen. Het was eigenlijk vaste prik dat je daarnaartoe ging.
Werd er wel eens wat verteld over het verleden door je oma?
Nee, helemaal niet, noch door mijn vader. Op de middelbare school moesten we drie generaties interviewen en het was eigenlijk wel gewenst als er één daarvan bijvoorbeeld een andere etniciteit of achtergrond had. Dus had ik mijn vader geïnterviewd. En ik merkte hoe graag hij wilde laten zien dat hij heel erg Nederlands was, aan: ‘Ik heb altijd een Nederlands paspoort gehad’. Maar nu hij ouder wordt, merk ik dat hij veel meer in contact staat met zijn roots, en mij langzaamaan dingetjes vertelt die ik niet wist. En soms verdrietige dingen. Ik ging er altijd van uit dat mijn tante Judith de oudste was in het gezin, en daarna mijn vader, maar ze blijken nog een oudere dochter gehad te hebben die is overleden in het Jappenkamp. Ik vind dat belangrijk om te weten, maar gek dat ik dat pas weet nu ik dertig ben.
Is er een aanleiding voor hem om dat soort dingen te vertellen?
Misschien. Ik denk dat hij in zijn hoofd een aanleiding heeft omdat hij misschien iets heeft gezien of in contact is geweest met een familielid die dat een beetje bij hem naar boven heeft gebracht. Maar voor mij komt het vaak uit het niets. Dan denk ik, wow, wacht even, alert blijven, je moet nu even goed opletten op wat hij zegt. Die momenten zijn spaarzaam en daardoor bijzonder.
Exact! Ben je al eens naar Indonesië geweest?
Nee, ik wil er graag met mijn vader en mijn zusje heen, en wil dat niet te lang uitstellen. Het lijkt me fijn om naar Bandung te gaan om te zien hoe ze daar woonden. Mijn opa en oma schijnen prachtig in een groot huis te hebben gewoond bij de familie van mijn oma, de Cohen familie. Het lijkt me voor mijn vader die nooit is teruggeweest fijn om zoiets met je dochters te doen en te delen.
En bestaat dat huis nog?
Dat weet ik niet. Wel dat er een paadje of een gangetje is in Bandung dat gang Cohen heet, vernoemd naar mijn familie. Het lijkt me heftig om dat met mijn vader te doen.
Dus het kan zomaar zijn dat je volgend jaar gaat of het jaar erna?
Ja, mijn vader is nu 65. Je moet wel in goede conditie zijn om daarheen te reizen.
Wanneer zijn ze naar Nederland gekomen?
Toen mijn vader elf was. Hij is geboren in 1950, dus rond 1961/1962. En volgens mijn vader waren zij een van de laatsten, misschien uit de stad Bandung, maar misschien uit de buurt die vertrokken. Mijn oma vond het heel moeilijk.
Wanneer voel jij je meer Indisch?
Als ik bij Nederlandse vrienden ben. Hoe Nederlands ik me ook kan voelen, ik ben toch anders opgegroeid, wat eten alleen al betreft. Je at zes keer per week rijst en vond dat heel gewoon.
Hoe ervaarde je je identiteit op school?
Gek genoeg benadert niemand me nu met: ‘He, Michelle is Indo’. Kinderen kunnen dat wel zien, of hadden misschien mijn vaders getinte huid gezien. Kinderen kunnen ook wel hard zijn en kunnen wel zeggen: ‘Je vader is een Chinees!’ Ze weten natuurlijk niet precies hoe dat in elkaar steekt. Vond ik soms wel eens lastig. Of dat je rook naar bepaald soort eten. Terwijl ik dacht, nou ik douche toch gewoon, ik doe alles wat iedereen ook doet. Dan hoorde je: ‘Ja maar als we bij Michelle thuis zijn, dan ruik je dat’.
En heeft zich dat Indisch-zijn verder ontwikkeld?
Aan het begin van mijn studietijd heb ik er weinig mee gedaan, misschien vanwege de negatieve associatie. Nu mijn vader meer vertelt, word ik ook positiever en wil ik meer begrijpen en uitzoeken, want ik wil weten hoe de familie in elkaar zit, en hoe de band met mijn vader is. Wat we gemeen hebben of juist niet.
Heb je iets tastbaars dat jou verbindt met het Indisch-zijn?
Ik heb wel een sieraad van mijn oma gekregen voor als zij er niet meer is. Mijn zusje en mijn nichtje hebben ook allemaal alvast iets gekregen. Dat is me wel heel dierbaar en ik durf het bijna niet te dragen omdat ik bang ben het kwijt te raken. Terwijl zij zegt dat je juist sieraden moet dragen: ze zijn er om gezien te worden, om mooi gevonden te worden. Maar ik durf dat niet omdat ik denk ja maar als ik het kwijt ben, mijn oma is nu zo oud, dan heb ik misschien niks tastbaars meer.
Zit er misschien nog een verhaal achter?
Ja, nee dat weet ik eigenlijk niet. Mijn oma was in Indonesië een welgestelde vrouw, in ieder geval een dame. En dat is ze nog steeds. Ze had veel mooie spullen die ze heeft mee kunnen nemen op de boot naar Nederland. En ik denk dat zij heel graag wil dat die veiliggesteld worden. Ze wil iedereen iets geven. Juist voor als ze er niet meer is. Dat iedereen dan nog een stukje van die geschiedenis heeft.
Verdwijnt de Indische cultuur of is deze springlevend?
Moeilijke vraag! De Indische cultuur is een cultuur apart maar ook heel erg verweven met de Nederlandse cultuur. Niemand kijkt meer om als er een Indo of een persoon met Indische trekken voorbijloopt, niemand denkt meer, oh dat is een Indo, iets wat vroeger wel zo was of wat ik van mijn vader ook wel hoorde, toen hij vanuit Indonesië naar Nederland kwam. Dat is nu helemaal niet meer. Als de Indische cultuur in leven moet blijven dan moeten wij dat echt zelf doen. Als ik zelf kinderen zou hebben dan weet ik niet zo goed wat ik hen zou willen meegeven van die Indische cultuur. Ik ben daar nog steeds naar opzoek. Ik ben in dubio of dat nou echt Indische normen en waarden zijn, of dat het mijn eigen normen en waarden zijn, of een mix van alles. Ja, ik denk wel dat humor heel belangrijk is. Als taalkundige vind ik dat heel belangrijk. Je begrijpt eigenlijk een andere cultuur en een taal pas goed als je de humor begrijpt. Ik denk dat het ook met Indisch-zijn zo is. Ik wil dat ook wel doorgeven. Indisch-zijn is natuurlijk een bepaald gevoel maar de humor daarvan begrijp je alleen als jezelf Indische roots hebt. En ik hoop heel erg dat ik dat zonder teveel nadruk ook aan mijn eigen kinderen kan doorgeven en dat zij daar ook om kunnen lachen. Als je die humor eenmaal onder de knie hebt, dan voel je je denk ik ook verbonden met het Indisch-zijn.
Hoe eet jij je rijst?
Het liefst gebakken: gebakken rijst.
Met de handen?
Nee, met lepel en vork.
Wat is je lievelingsgerecht of -snack?
Ajam pedis van mijn oma, zo heet mogelijk. En dan heel erg blazen omdat het zo heet is en zweten maar je vindt het toch heel lekker want het begin is altijd zoet en dan denk je, oh, lekker! En dan, dan komt ie! Maar omdat het begin zo verslavend is wil ik er steeds meer van. Dat is eigenlijk best wel ziek.
Wil je zelf nog wat zeggen?
Het is leuk is om dingen te herkennen bij anderen en dat werkt voor mij bijna bevrijdend. Dat je niet alleen bent. Het is fijn om die connectie te voelen, terwijl je niemand persoonlijk kent. Maar gewoon omdat je die ervaringen deelt, dat je inderdaad de humor deelt, of juist het zwijgen binnen families, dat kan helend werken voor jezelf.
Dit interview is onderdeel van het Twijfelindo Project en Boek 2015/2016. Het boek is vorig jaar uitverkocht en de 2de druk is nog een kleine oplage beschikbaar. Bestel het laatste exemplaar van de gelimiteerde oplage hier of doneer een kleinere donatie aan het huidige Crowdfunding project .
Mooi interview. Laat de symbiose zien van 2 culturen in 1 persoon. Ook herkenbaar voor mij als “volbloed” Indo. Maar ik zie het terug in mijn kinderen die ook een Nederlandse moeder hebben. Leuk dat Michelle wijst op het belang van humor in de Indische cultuur. Heb dat altijd als een belangrijk ingrediënt beschouwd in mijn vroegere en huidige Indische contacten. Humor als middel om zaken te relativeren en ontspannend met elkaar te blijven communiceren.
Ben benieuwd of zij nog met haar vader en zus naar Indonesië is geweest.
Bedankt voor dit mooie interview Armando Ello.
Dank voor uw comment.. Ja, het was heel leuk om Michelle te interviewen .. met ieder zo’n uniek inzicht!